Rozhovor s historikom Jánom Steinhübelom

Ján Steinhübel pôsobí na Historickom ústave Slovenskej akadémie vied a patrí medzi popredných slovenských medievistov. Jeho najznámejšou prácou je monografia Nitrianske kniežatstvo, zaoberá sa dejinami strednej Európy včasného stredoveku.

Čo pre Vás znamená termín dejiny?

Dejiny sú príbeh a vývoj, dejiny sú osud a stratégia.

Čo pod tým máme rozumieť?

Dejiny sú nielen príbeh ale predovšetkým vývoj, presnejšie nie sú len sled mnohých rýchlych, ľahko pochopiteľných a rečou, písmom a obrazom dobre uchopiteľných príbehov, ale dejiny sú predovšetkým jedna ucelená, pomalá, zdĺhavá, nenápadná, rozumom namáhavo pochopiteľná a pojmami ťažko uchopiteľná evolúcia. Dejiny sú nielen osud ale predovšetkým stratégia. Väčšina ľudí (vrátane historikov) žije osudovo čiže tradične a hlavne oportunisticky. Len máloktorí myslia a žijú strategicky. Tí sú však pre civilizáciu určujúci a to bez ohľadu na ich malý počet a bez ohľadu na to, či sú uznávaní alebo nie. Dobrá stratégia, ktorá je nutnou podmienkou uplatnenia slobodnej vôle, vychádza z jasných a kvalitných postojov, tie vyplývajú zo zložitej a presne vyskladanej architektúry všetkého pochopeného, tá je skomprimovaná do spomienkového fraktálu našej podstaty. To je náš základ. To sme my. Všetko ostatné je len pridaný (biologický, ekonomický, kultúrny) servis. Toto všetko a všetko, čo z toho ďalej vyplýva, zvládneme jedine filozoficky. Empíria tu veľmi nepomáha a v archívoch to nenájdeme.

V čom spočíva spomínaná evolúcia?

Základom ľudských dejín je pomalá, hlboko pod povrchom všakovakých (každodenných i historických) príbehov utajená evolúcia ľudského myslenia a chápania. Táto evolúcia smeruje od neslobody k slobode. Najvýznamnejším výsledkom ľudských dejín je sloboda, presnejšie vnútorná sloboda človeka, nezávislá na vonkajších podmienkach. Je netradičná, lebo nie je závislá na tradíciách. Slobode sa treba tvrdo učiť a to za cenu malých a veľkých, mnoho krát opakovaných, stále tých istých omylov.

V čom vidíte význam slobody pre človeka?

Neslobodná a nechápajúca myseľ plodí omyly a dôsledky omylov bolia. Obyčajne až bolesť berieme vážne a až pod jej tlakom sme ochotní zamyslieť sa nad vlastnými chybami a vlastnou hlúposťou. V tom lepšom ale omnoho zriedkavejšom prípade sa zamýšľame dobrovoľne a včas. Vtedy sa môžeme mnohým chybám vyhnúť. Bolesti sa však ani v tomto prípade nezbavíme, pretože myslieť bolí. Preto sú dejiny plné bolesti. Až konečne začneme uvažovať (a to nielen nad blbosťami), máme nádej, že niečo aj pochopíme. To všetko sa deje v čase čiže v dejinách. Dejiny sú teda učiteľkou života. Času máme dosť a s ním aj dlhé dejiny. Hlavne tie, ktoré máme ešte pred sebou.

Môže historik hovoriť o osude?

Rodíme sa a umierame preto, lebo musíme, nie preto lebo chceme. Náš život a naša smrť sú vynútené. Osud je silne vyšliapaná cesta, spomienková sieť dedičných protokolov, uložená do genetiky a do tradícií. Je to hlas predkov. Osud je protokol všetkých protokolov. Má svoje výhody (dobre známa usporiadanosť, istota, zotrvačnosť) a nevý­hody (brzda, závislosť na predkoch a zasta­raných tradíciách, oportunizmus). Z osudu nás odkloní vôľa a stratégia. Vôľa postaví obraz nového cieľa, novej budúcnosti, odlišnej od tej, ktorú nám ponúka osud. Do hry vstupuje aj intelekt, pretože tento cieľ treba do detailu premyslieť. Jeho usporiadanosť musí byť lepšia a výhodnejšia ako usporiadanosť osudu, ináč je toto úsilie márne. Nová, silná a trpezlivo držaná predstava cieľa, ktorý sa vymyká osudu, vyvolá napätie a následný pohyb novým smerom. Jasný postoj a odvaha nám umožní prejsť cez nepohodlný prechodový stav. Kto berie osud do vlastných rúk, musí mať jasnú stratégiu. Kto nemá stratégiu, šliape osud.

Existuje niečo ako poslanie historika?

Historik, tak ako každý vedec, ide za poznaním. Na tejto ceste stretáva rôzne prekážky a pokušenia. História je objektívna veda, preto historik nesmie vo svojej práci skĺznuť do ideologickej (napríklad nacionalistickej) zaujatosti. Ideológia zjednocuje hlupákov. Ideológ je kráľom hlupákov. A kto by nechcel byť kráľom? Kto odolá takémuto pokušeniu?

Ako historik včasného stredoveku máte blízko k archeológii. Aký je vzťah histórie a archeológie?

Historikov staroveku a včasného stredoveku trápi nedostatok písomných prameňov. Ako prelomiť informačnú chudobu? Riešenie sa našlo. V zúfalstve sme vynašli archeológiu. Povedali sme si, že dejiny vykopeme zo zeme. Aj keď tam nájdeme len úlomky a zvyšky, niečo z nich určite vyčítame. Historik má veľké oči, od archeológa čaká veľa. Napokon zisťuje, že aj dobrý archeológ je len archeológ. Toto poznanie si však obozretne nechá pre seba. Obozretný historik si archeológa nepohnevá, neberie mu dobrý pocit zo seba. Veď ho môže hocikedy potrebovať, archeológ má viac peňazí na výskum a môže ho zobrať do spoločného projektu.

Akú má archeológia budúcnosť?

Keď historik prečíta starú listinu, vráti ju neporušenú naspäť. Keď archeológ skúma staré pohrebisko, odkrýva a vyberá hroby, tým pohrebisko zničí. Archeológia, okrem toho, že je drahá a má obmedzenú vypovedaciu schopnosť, má ešte jednu veľkú nevýhodu. Je deštruktívna. Keď sa skupina netrpezlivých bádateľov pred 200 rokmi potrebovala dostať do pyramídy, tak si pomohli dynamitom. Z dnešného pohľadu je to hrozné barbarstvo. Niečo podobné sa však deje aj dnes. Ako sa budú naši následníci o dvesto rokov dívať na dnešných archeológov, ktorí všetko rozkopávajú (čiže ničia)? Čo budú robiť pri spomienke na „zlatem prozářené“ Mikulčice v časoch Josefa Poulíka? Nebudú si trhať vlasy na hlave? Rozkopeme (z pohľadu budúcich bádateľov zničíme) nálezisko, ktoré by oni o dvesto rokov mohli preskúmať (zničiť) omnoho jemnejšími metódami, oveľa efektívnejšie a ohľaduplnejšie? Takže kopať alebo nekopať? Nahradiť archeológiu niečím iným? Ale čím?

Čím by ste ju nahradili?

Na mantinely archeologického poznania vo všetkej tichosti prichádzajú aj samotní archeológovia. Preto poniektorí z nich sa obracajú späť k histórii a sú z nich historizujúci archeológovia. Archeologizujúci historik sa len tak ľahko nenájde. Archeológ si zahistorizuje hocikedy, ale historik nezačne len tak z ničoho nič kopať. Keď prepadne zúfalstvu, znova skúsi šťastie u archeológov, či už náhodou niečo významné nevykopali, najlepšie nejaký kostol alebo aspoň zvyšky opevnenia. A hlavne, či už zistili, z ktorej doby to pochádza. Napokon potichu mávne rukou, vráti sa ku svojim skúpym, dávno známym písomným prameňom a ďalej nad nimi uvažuje. Zavrie sa pred svetom a trpezlivo čaká na nejaký nápad.

Písomné pramene včasného stredoveku sú už niekedy notoricky známe a preto historik musí mať naozaj dobré nápady. Odkiaľ ich beriete Vy?

Správny nápad sa spája s neklamným pocitom – to je ono, práve mi to úplne docvaklo. Sedí to pri pohľade z každej strany. Treba to len doladiť a dať tomu štandardnú formu. Nápad zachytíme intuitívne. Intuitívne vnímanie je značne neurčité, neostré, rozptýlené. Chytať nápad, to je hra určitosti a neurčitosti. Rybár, ktorý ponára do vody udicu alebo sieť, nevie, čo, kedy a či vôbec niečo v nej uviazne. Na prichádzajúci nápad čakáme v neurčitosti ako lovec, ktorý si dopredu nič s určitosťou nestanoví. Čo uloví, to dopredu nevie a nemá istotu, či vôbec niečo uloví. Každý lov a každý úlovok je iný, každý je originálny. Nápady lovíme. Lovec niekedy má a inokedy zas nemá „svoj deň“. Preto lov často vzdá a odloží na vhodnejšiu dobu. Vedecká práca je veľkou určitosťou, ktorá v sebe skrýva malú neurčitosť, čiže biele miesto, ktoré treba zaplniť. Lovec nápadov je v presne opačnej situácii, loví malú určitosť vo veľkej neurčitosti, tak ako rybár malú rybu vo veľkom mori. Vedec usilovne pracuje. Je aktívny. Lovec sa neusiluje. Čaká. Je pasívny. Vie, že pasivita je rovnocenná aktivite. Nič nemôže urýchliť. Môže len jedno. Nepokaziť situáciu. Dobrý historik vie čakať.

Ktoré osobnosti historickej vedy Vás najviac v minulosti formovali?

História ma zaujíma už od detstva. V roku 1972 vyšiel český preklad knihy „Al-Mukaddima“ od arabského historika Ibn Chaldúna, ktorý žil v 14. storočí. Táto kniha ma vtedy dokázala strhnúť. Ibn Chaldún sa rozpísal o podmienkach ľudskej civilizácie, o národoch, o kráľovskej moci, o živote v mestách, o beduínoch a dospel k pozoru­hodným zovšeobecňujúcim záverom. Zdôraznil, že nič netrvá večne; všetko má svoj vznik, vzostup a vrchol, potom úpadok a zánik. Písal o zákonitostiach, ktoré tento proces určujú. Akonáhle sa objavia znaky úpadku, zánik je neodvratný. Ibn Chaldún ukázal, že vrcholom historikovej práce je teória dejín, postavená na poznaní historických zákonitostí.

Je možné niečo ako teória dejín?

Ľudské dejiny sú o človeku. Ak chceme pochopiť dejiny, musíme pochopiť človeka. Kto chce postaviť teóriu dejín, musí najprv zvládnuť teóriu človeka. Doteraz sme sa však nezmohli ani len definíciu človeka.

Minimálne sme sa zmohli na biologickú definíciu človeka.

Áno, ale tá nestačí. Pri ľudskej biológii sa však zastavme. Na tejto Zemi nepoznáme nič dokonalejšie, ako je ľudský mozog. Ak by sme stratili telo a s ním mozog, stratili by sme usporiadanosť, ktorá je výsledkom niekoľkomiliárdročnej evolúcie. Ostal by nám len chaos nášho vnútorného sveta čiže neusporiadanosť a plytkosť našich pocitov, myšlienok a spomienok. Naša vnútorná usporiadanosť je chabá a zaostáva za omnoho dokonalejšou usporiadanosťou fyzického tela. V porovnaní s usporiadanosťou tela a hlavne mozgu sme teda riadnym chaosom. Druhou ľudskou usporiadanosťou je kultúra, ktorá je výsledkom dlhého civilizačného vývoja. Telo a kultúra sú náš vysoko usporiadaný trojrozmerný povrch, prvá usporiadanosť sa prenáša geneticky a druhá civilizačne. Pominuteľná usporiadanosť nášho telesného a kultúrneho povrchu (našej horizontály) a z nej vyplývajúca harmónia a krása sú nutnou oporou pre nás samotných a možným vzorom pre usporiadanie našej nepominuteľnej ale veľmi nedokonalej podstaty, skomprimovanej do hĺbky (do vertikály) štvrtého rozmeru, do spomínaného fraktálu našej podstaty.

Skúsme sa vrátiť k tým osobnostiam...

Uznávam ľudí, ktorí v živote veľa dosiahli, zaujíma ma, ako sa im to podarilo, som ochotný sa od nich čosi naučiť, ale nerobím si z nich autority. Nemám rád závislosť. Nezávislosť patrí k najdôležitejším postojom človeka. Najhoršou závislosťou je závislosť na ľuďoch, predovšetkým na názoroch iných ľudí. Je horšia ako drogy a alkohol. Mentálny závislák necháva myslieť za seba iného. Žije v tieni predkov a rôznych, živých i dávno mŕtvych autorít, tam ustrnie a stagnuje. Najúčinnejší liek na akúkoľvek stagnáciu je smrť. Kolobeh života a smrti zaručuje, že každá stagnácia je len dočasná. Smrť je lokomotíva dejín.

Akým spôsobom ste sa dostali k témam, ktoré ste spracovávali? Prečo ste napríklad začali robiť Nitrianske kniežatstvo?

Dejiny ma zaujímali už v detstve. Mal som dva dejepisné záujmy, Slovanov a staroveký Blízky východ. Napokon som sa rozhodol pre prvú možnosť a v jej rámci som sa sústredil na včasnostredoveké dejiny Slovenska. Chcel som vedieť, čo môžeme považovať za prvopočiatok Slovenska, čo je jeho najvlastnejším historickým základom. Prišiel som na to, že to bolo Nitrianske kniežatstvo a napísal som o tom knihu.

Naposledy ste vydali knihu „Kapitoly z najstarších českých dejín“. Čím môžu slovenského čitateľa české dejiny osloviť?

České dejiny oslovujú slovenského čitateľa už len preto, že sú české. Česi sú pre Slovákov zaujímaví. Je jedno, do akej miery majú Slováci Čechov radi alebo nie, pozornosť zo slovenskej strany je tu vždy. Opačne to platí oveľa menej. Česi zas venujú veľkú pozornosť Nemcom. Príčinou je určitý civilizačný posun, mierny náskok a ten púta pozornosť. Preto knihy o českých dejinách slovenských historikov ako aj bežných záujemcov veľmi zaujímajú. Preto Slováci o Čechoch vedia viac ako Česi o Slovákoch.

S tým, čo ste povedali, sa núka otázka, týkajúca sa práve tých civilizačných posunov. Nech sa pozrieme aj niekoľko storočí dozadu, zistíme, že České krajiny boli v istom zmysle rozvinutejšie, ako Uhorsko. Napríklad urbanizmom, či niektorými demografickými charakteristikami, alebo hospodársky. České krajiny boli zase v stredoveku skôr perifériou Rímsko-nemeckej ríše. Dá sa vysvetliť, prečo tento posun existuje už stáročia napriek neustálej snahe dobiehať to, čo je na západe?

Kedysi bol najvyspelejším európskym centrom Konštantínopol, ktorý sa v dobe sťahovania národov ubránil barbarským útokom a pokračoval v neprerušenej tradícii hlavného mesta Východorímskej ríše. Nástupcom Západorímskej ríše sa stala Franská (potom Nemecká) ríša, ktorá sa snažila prevziať čo najviac z jej civilizácie. Civilizačný náskok európskeho Východu s centrom v Konštantí­nopole začal v dobe karolínskej a otonskej ustupovať. Východ ostal centralizovaný a autoritársky strnulý, Západ bol rozdrobený a tým aj o niečo slobodnejší a pružnejší. Európsky Západ poznal deľbu moci medzi panovníkom a cirkvou, medzi panovníkom a šľachtou, systém rôznych samospráv, nedotknuteľnosť súkromného vlastníctva, právo odporu a relatívne slobodnú atmosféru miest a univerzít. Tam pramení súčasná kultúrna, ekonomická a politická prevaha západnej Európy nad dobiehajúcim stredom a zaostávajúcim východom Európy. Táto civilizačná výhoda sa jedného dňa vyčerpá. Každý civilizačný náskok je len dočasný, je pominuteľný tak ako civilizácia samotná.

Chceli by ste žiť v stredoveku?

Dnešná Európa a predovšetkým európsky Západ vyznáva toleranciu. Tolerancia je povolená chyba, odchýlka, odklon. Tolerancia je zvláštny prípad rezonancie. Rezonancia je rozkmit štruktúry okolo rovnovážneho stavu, chvenie, frekvencia, vlnenie. Platí paradox: čo sa nechveje, nie je pevné, pretože je to krehké. A čo je krehké, to sa láme. Netolerancia, ktorú charakterizuje dogma, uzavretosť a stagnácia, je nepružná, stvrdnutá a tým krehká. Preto netolerantnú spoločnosť stíhajú revolučné zlomy. Tolerantná spoločnosť je omnoho stabilnejšia, pretože jej stabilita je pružná, ľahšie znáša otrasy, neláme sa. Toleruje rôzne odchýlky a mutácie a dáva im šancu v slobodnom výbere. Je otvorená evolúcii. Väčšina ľudstva toleranciu nepozná a menšina len za vysokú cenu, ktorú zaplatila náboženskými vojnami, zvrátenými ideológiami a nacionalizmom. To je historická skúsenosť, z ktorej sa Európania poučili. Európsky stredovek a násled­ne i novovek boli plné krutosti, násilia a bolesti. To čo nedokončil náboženský fanatizmus, to dorazil nacionalizmus, najmä vo dvoch svetových vojnách. Aj vďaka hektolitrom zdanlivo nezmyselne preliatej krvi je Európa Európou. Dnes sa len zopár nadšencov hrá na stredovek a snívajú, že by tam chceli žiť. Ja nie.

Prejdime k inej téme. V Českej republike stále trvá spor o stredoeurópsky typu štátu a tzv. „privatizáciu“ 13. storočia, pričom táto téma sa dotýka samozrejme aj Uhorska. Ako sa na tento spor pozeráte?

Stredoeurópsky typ včasnostredovekého štátu formulovali významní historici, ku ktorým patrí napríklad Dušan Třeštík a Josef Žemlička. Sformulovali ho veľmi výstižne a považovali ho za trvalý výsledok svojej práce. Ich názory však napadli mladší historici a oni to prijali nie veľmi zmierlivo. Tento model bol ich obľúbeným dieťaťom. A kto dá na svoje deti dopustiť? Stredoeurópsky typ včasnostredovekého štátu jeho kritici tvrdo popierajú. Kritika a antikritika, miestami i nevyberaná a drsná, pracujú ako veľký mlyn. Do mlyna padá hrubé a vychádza z neho jemné. Samozrejme za cenu bolesti. Aj takto sa zdokonaľuje teória. V konečnom dôsledku je to užitočný spor.

Prečo podobné spory nie sú na Slovensku? Diskusií je nepomerne menej. To tu nemáme žiaden vedecký spor ekvivalentný téme stredoeurópskeho typu?

Slovensko bolo dlhé stáročia vidiek vidieka. Uhorsko bolo vidiekom Európy a Slovensko vidiekom Uhorska. Vidiecky charakter Slovenska a Slovákov a tým aj slovenských historikov má silnú zotrvačnosť. Netreba si z toho robiť veľkú hlavu.

Ako sa pozeráte na popularizáciu dejín?

Dobrý historik sa nespolieha na popularizátorov. Jeho ideálom je pravda a krása čiže pravdivý obsah a krásna forma. Historik musí svoju výpoveď poctivo premyslieť, znova a znova sa k nej vracať, neustále ju brúsiť, aby dostala presný a dokonale zrozumiteľný obsah a zároveň krásnu formu, ktorá dokáže ulapiť čitateľovu pozornosť. Ak to historik nerobí, je buď babrák alebo šlendrián. Čitateľ je pre autora jeho druhé ja. Preto, ak autor svojim lajdáctvom škodí čitateľovi, tak vlastne ničí sám seba. Tu historikom odporúčam do pozornosti stále aktuálnu stať Arthura Schopenhauera O spisovateľstve a štýle, ktorá sa nachádza v 2. zväzku jeho diela Parerga a paralipomena.

Potrebuje historik čo najviac čitateľov?

Dobrý historik po tom vôbec netúži. Preňho platí to, čo povedal jeden starý, vynikajúci stratég: „Na množství nehleďte!“ A pozná aj známe biblické: „Nehádžte perly sviniam.“ Kto sa chce zapáčiť každému a nadbieha poklesnutému vkusu kdekoho, demoluje sám seba a spoľahlivo dosiahne nízku úroveň tých, ktorým sa podkladá. Čitateľ je pre skutočného autora, nech to znie na prvý pohľad akokoľvek elitársky, až na druhom mieste. Je to jeho druhé ja. Autor tvorí v prvom rade sám pre seba, teda pre svoje prvé ja, pretože každým svojim slovom a činom tvorí sám seba. Najdôležitejším výsledkom historikovej práce nie je teda žiadna kniha ani nič podobné, najdôležitejším výsledkom práce historika je historik sám o sebe, čiže kvalita jeho vnútorných postojov, uložená do fraktálu jeho bytostnej podstaty. Všetko ostatné je pridané. A to aj počet napísaných kníh a záujem čitateľov.

Môže byť historik naozaj takýto bezstarostný?

Dobrý historik je ako poľná ľalia. Netrápi sa nad tým, či si jeho dielo niekto všimne. Veď ani Šalamún v celej svojej nádhere a múdrosti sa nad takýmto niečím netrápil.

Ďakujeme za rozhovor

Zhovárali sa Miroslav Lysý, Katarína Nádaská a Daniela Rošková